作者 主题: 薪柴:夜谈抄的涂鸦本  (阅读 99240 次)

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Re: 薪柴:夜谈抄的涂鸦本
« 回帖 #330 于: 2025-02-13, 周四 17:55:18 »
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Re: 薪柴:夜谈抄的涂鸦本
« 回帖 #331 于: 2025-02-13, 周四 18:28:09 »
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Re: 薪柴:夜谈抄的涂鸦本
« 回帖 #332 于: 2025-02-14, 周五 21:59:29 »
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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #333 于: 2025-02-15, 周六 19:29:41 »
可以说“奥TV”这个问题集中表现了TRPG的核心:一种玩虚构叙事的游戏,它需要一种能玩的虚构叙事。单纯地看成“讲故事的手段”、“为了赢的游戏”、或“为了成功模拟某种事物/基调/流派”都是分裂的错误观点。
共享虚拟既在社会学意义上构成了人,也反过来造就了人类的虚构叙事中的窠臼。
人类对于社会性的需求是叙事的,是要求神圣价值的,是要“凡所过往,皆为序章”地书写人生传奇的,TRPG的诞生正是为了满足“将人生叙事化”这个目标。其中游戏性的构造,也是为了提供更多确定性,现实可以是荒诞的,于是人们更希求在虚构中寻求理性的安慰,我倒是认为,正是这种游戏机制为叙事结构带来的保驾护航,才带来了龙与地下城比起人与办公室更大的魅力,那是无力于掌控自己人生者,哪怕是在一个短短的虚构叙事里,能够真正掌握一次自己生活——而不仅仅是生存的欲望——虚构叙事毫无疑问是一种自我实现的追奉。
因此,我对共识大于书面规则这一理念持谨慎态度,或许当你有一批足够高水平的玩家能深刻理解这个理念的时候,它能触及TRPG更高的上限,但至少对于芸芸大众来说,放弃书面的规则效力,将裁定权交还给更加虚无缥缈的共识(以及一个更大的问题,非固桌——哪怕是固桌,真的能对“虚构现实”有一个可预期的共识吗?这可是比共相的实在性更难确定的问题),是一个非常危险的举动。你或许不会相信人类的理性会带来幸福,但你应当理解人类的非理性总是引来灾祸。
简而言之,我认为游戏先于叙事,而非叙事先于游戏,即在“奥TV”之前,TRPG首先是一种桌面角色扮演游戏。
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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #334 于: 2025-02-15, 周六 20:12:02 »
共享虚拟既在社会学意义上构成了人,也反过来造就了人类的虚构叙事中的窠臼。
人类对于社会性的需求是叙事的,是要求神圣价值的,是要“凡所过往,皆为序章”地书写人生传奇的,TRPG的诞生正是为了满足“将人生叙事化”这个目标。其中游戏性的构造,也是为了提供更多确定性,现实可以是荒诞的,于是人们更希求在虚构中寻求理性的安慰,我倒是认为,正是这种游戏机制为叙事结构带来的保驾护航,才带来了龙与地下城比起人与办公室更大的魅力,那是无力于掌控自己人生者,哪怕是在一个短短的虚构叙事里,能够真正掌握一次自己生活——而不仅仅是生存的欲望——虚构叙事毫无疑问是一种自我实现的追奉。
因此,我对共识大于书面规则这一理念持谨慎态度,或许当你有一批足够高水平的玩家能深刻理解这个理念的时候,它能触及TRPG更高的上限,但至少对于芸芸大众来说,放弃书面的规则效力,将裁定权交还给更加虚无缥缈的共识(以及一个更大的问题,非固桌——哪怕是固桌,真的能对“虚构现实”有一个可预期的共识吗?这可是比共相的实在性更难确定的问题),是一个非常危险的举动。你或许不会相信人类的理性会带来幸福,但你应当理解人类的非理性总是引来灾祸。
简而言之,我认为游戏先于叙事,而非叙事先于游戏,即在“奥TV”之前,TRPG首先是一种桌面角色扮演游戏。
?巴拉巴拉的说什么颠三倒四的貌似上价值的不通废话。
建立共识压根就不是什么需要高水平的难事,这就是个方向/态度问题而不是能力问题,别把大部分人都低估成流口水的弱智。

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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #335 于: 2025-02-15, 周六 20:52:45 »
共享虚拟既在社会学意义上构成了人,也反过来造就了人类的虚构叙事中的窠臼。
人类对于社会性的需求是叙事的,是要求神圣价值的,是要“凡所过往,皆为序章”地书写人生传奇的,TRPG的诞生正是为了满足“将人生叙事化”这个目标。其中游戏性的构造,也是为了提供更多确定性,现实可以是荒诞的,于是人们更希求在虚构中寻求理性的安慰,我倒是认为,正是这种游戏机制为叙事结构带来的保驾护航,才带来了龙与地下城比起人与办公室更大的魅力,那是无力于掌控自己人生者,哪怕是在一个短短的虚构叙事里,能够真正掌握一次自己生活——而不仅仅是生存的欲望——虚构叙事毫无疑问是一种自我实现的追奉。
因此,我对共识大于书面规则这一理念持谨慎态度,或许当你有一批足够高水平的玩家能深刻理解这个理念的时候,它能触及TRPG更高的上限,但至少对于芸芸大众来说,放弃书面的规则效力,将裁定权交还给更加虚无缥缈的共识(以及一个更大的问题,非固桌——哪怕是固桌,真的能对“虚构现实”有一个可预期的共识吗?这可是比共相的实在性更难确定的问题),是一个非常危险的举动。你或许不会相信人类的理性会带来幸福,但你应当理解人类的非理性总是引来灾祸。
简而言之,我认为游戏先于叙事,而非叙事先于游戏,即在“奥TV”之前,TRPG首先是一种桌面角色扮演游戏。
?巴拉巴拉的说什么颠三倒四的貌似上价值的不通废话。
建立共识压根就不是什么需要高水平的难事,这就是个方向/态度问题而不是能力问题,别把大部分人都低估成流口水的弱智。
我说得很明确,书面规则确定了GM与玩家的基本共识,即一种对于在何种情境下应当作何判断的预期。我认为这种可预期性和可确定性是虚拟叙事较之于现实叙事的最大区别,也是魅力所在。
至于放弃文本,建立更完备的有关“另一个世界的常识应当如何运作”的共识,显然不仅仅是有意愿就能办到的。举个例子,油腻术到底能不能被点燃?正方或许会考虑其物理性质(法术描述为创造“光滑的油脂”,这种油脂既然具备通常该有的滑腻特性,那依照物理常识也应当具备可燃性)或者更“魔法”一点的性质(比如法术材料为猪皮或黄油,这两者都是可燃或者说提炼可燃油脂用的,那么法术的效应也应当与施法材料有关),反方则可以在相同的方面提出完全不一致的观点(比如该油脂只具备“光滑”特性,法术效应只是放大了材料中的一种特性),而由于我们没法在另一个世界做真实的实验,GM与玩家的知识储备、观念倾向也必然存在不一致,诸如此类的问题浩如烟海完全不可能团前一一确定,总有跑团中的突发情况,这时候的处理方式要么就是当场开律影响游戏节奏,要么就是其中一方搁置分歧——简称捏着鼻子认了——如果不想过于不适,需要建立的不仅是完备的共识,更是一种微妙的默契。正因为大家都不是所谓“流口水的弱智”,人们才会产生分歧,才会在这种环节各执己见,搁置争议的态度或许能解决一时,然后呢?每次都捏着鼻子认了吗?还是说你觉得这种时候大家真的能“心有灵犀”?那你要求的可不是态度,而是一种灵能天赋。
而这种分歧会出现的原因,仅仅是因为你放弃了书面上“油腻术不可燃”的规则判法。
这一切值得吗?
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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #336 于: 2025-02-15, 周六 21:07:18 »
我说得很明确,书面规则确定了GM与玩家的基本共识,即一种对于在何种情境下应当作何判断的预期。我认为这种可预期性和可确定性是虚拟叙事较之于现实叙事的最大区别,也是魅力所在。
至于放弃文本,建立更完备的有关“另一个世界的常识应当如何运作”的共识,显然不仅仅是有意愿就能办到的。举个例子,油腻术到底能不能被点燃?正方或许会考虑其物理性质(法术描述为创造“光滑的油脂”,这种油脂既然具备通常该有的滑腻特性,那依照物理常识也应当具备可燃性)或者更“魔法”一点的性质(比如法术材料为猪皮或黄油,这两者都是可燃或者说提炼可燃油脂用的,那么法术的效应也应当与施法材料有关),反方则可以在相同的方面提出完全不一致的观点(比如该油脂只具备“光滑”特性,法术效应只是放大了材料中的一种特性),而由于我们没法在另一个世界做真实的实验,GM与玩家的知识储备、观念倾向也必然存在不一致,诸如此类的问题浩如烟海完全不可能团前一一确定,总有跑团中的突发情况,这时候的处理方式要么就是当场开律影响游戏节奏,要么就是其中一方搁置分歧——简称捏着鼻子认了——如果不想过于不适,需要建立的不仅是完备的共识,更是一种微妙的默契。正因为大家都不是所谓“流口水的弱智”,人们才会产生分歧,才会在这种环节各执己见,搁置争议的态度或许能解决一时,然后呢?每次都捏着鼻子认了吗?还是说你觉得这种时候大家真的能“心有灵犀”?那你要求的可不是态度,而是一种灵能天赋。
而这种分歧会出现的原因,仅仅是因为你放弃了书面上“油腻术不可燃”的规则判法。
这一切值得吗?
1、不管判断可燃或者不可燃都可以,GM总是有对此拍板的权力。而在确定了这个事实之后,它在这个团里就始终保持一致,每个人都要遵守,共识就此达成。为什么是GM拍板?因为GM负责裁定世界的工作。
2、虚构优先不是一条孤立原则,它在实际应用中和许多其他事项相结合,包括游戏的风格倾向如何、如何进行沟通、考虑戏剧性、有趣性、玩家的喜好偏差等等。带团是一门需要灵活的技艺,而不是背程序的比赛。
3、油腻术不可燃不是一个机制,油腻术不可燃是一个写在书上的虚构事实,这个虚构事实叫做“油腻术创造的是一种不可燃的油脂。”它给我们留下的想象空间是——为什么这种油脂是不可燃的?而既然它不可燃,我们就有理由用油腻术来灭火,这种油脂能隔绝火焰。正是虚构情况激发了创造力。
4、如果我们一桌人都不喜欢,我们可以改变这个虚构事实,让它变成可燃的。
5、规则书的书面文本并不神圣,唯一神圣的是我们都同意存在的事物。
6、如果你恐惧和别人通过交流达成共识,这是你个人的问题。
引述: lumply原则:
大前提:一切TRPG中的内容都是假的。只要玩家停止想象并忘记,那么游戏中的一切内容都会立刻消失。

兰普利原则1:桌面角色扮演游戏中的一切虚拟事件的存在都依赖于桌边所有玩家对其内容达成共识并接受。
兰普利原则1(Vincent Baker修订版):当且仅当桌边所有玩家都承认某一事件在游戏内为真时,某一玩家所宣称的此事件才为真。

兰普利原则2:桌面角色扮演游戏的“系统”由形成这一共识过程中所用到的所有正式规则、非正式规则、流程、讨论、交互和活动组成。   
兰普利原则2(Ron Edwards修订版):“系统”是对游戏参与者在游玩过程中针对想象事件达成共识的一切手段的总称。

规则(或者说机制,在本文中这两词同义)的价值:①促进达成共识的过程;②保护每一位玩家宣称“发生了某件事”的权利;③启发玩家创作自己创作不出来的东西。

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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #337 于: 2025-02-15, 周六 21:33:26 »
3、油腻术不可燃不是一个机制,油腻术不可燃是一个写在书上的虚构事实,这个虚构事实叫做“油腻术创造的是一种不可燃的油脂。”它给我们留下的想象空间是——为什么这种油脂是不可燃的?而既然它不可燃,我们就有理由用油腻术来灭火,这种油脂能隔绝火焰。正是虚构情况激发了创造力。
引述: lumply原则:
大前提:一切TRPG中的内容都是假的。只要玩家停止想象并忘记,那么游戏中的一切内容都会立刻消失。
兰普利原则1(Vincent Baker修订版):当且仅当桌边所有玩家都承认某一事件在游戏内为真时,某一玩家所宣称的此事件才为真。
兰普利原则2(Ron Edwards修订版):“系统”是对游戏参与者在游玩过程中针对想象事件达成共识的一切手段的总称。
规则(或者说机制,在本文中这两词同义)的价值:①促进达成共识的过程;②保护每一位玩家宣称“发生了某件事”的权利;③启发玩家创作自己创作不出来的东西。
至少就这一点我们有希望达成共识,即规则文本提供的判法有助于促进达成共识的过程。
正因为我喜欢规则带来的想象力,我才希望保护规则的神圣性。
由规则促成的共识可以在这个过程中被改变,甚至反过来重塑或改变不合理的规则,但无论如何,它都是基于规则的,也因此,至少应该尊重规则。
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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #338 于: 2025-02-15, 周六 21:37:57 »
至少就这一点我们有希望达成共识,即规则文本提供的判法有助于促进达成共识的过程。
正因为我喜欢规则带来的想象力,我才希望保护规则的神圣性。
由规则促成的共识可以在这个过程中被改变,甚至反过来重塑或改变不合理的规则,但无论如何,它都是基于规则的,也因此,至少应该尊重规则。
1、我从来没呼吁过把规则书扔了,我一直说的都是规则是服务于虚构叙事的工具,而不是反客为主。正是因为我们要用,所以要把工具用好,也要挑趁手的工具用。规则一丁点神圣性都不会有,在我的团里只要我们全员都想,我随时可以否认任何一条规则。
2、因为钻书面文本空子肆意灰色滥强而被PF版大绝罚的人没资格在这里跟我谈尊重规则的事。当然,也许你有一天会改变,但我觉得目前还没有。

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Re: 为什么TRPG找不到奥特曼TV的感觉
« 回帖 #339 于: 2025-02-15, 周六 22:42:12 »
至少就这一点我们有希望达成共识,即规则文本提供的判法有助于促进达成共识的过程。
正因为我喜欢规则带来的想象力,我才希望保护规则的神圣性。
由规则促成的共识可以在这个过程中被改变,甚至反过来重塑或改变不合理的规则,但无论如何,它都是基于规则的,也因此,至少应该尊重规则。
1、我从来没呼吁过把规则书扔了,我一直说的都是规则是服务于虚构叙事的工具,而不是反客为主。正是因为我们要用,所以要把工具用好,也要挑趁手的工具用。规则一丁点神圣性都不会有,在我的团里只要我们全员都想,我随时可以否认任何一条规则。
2、因为钻书面文本空子肆意灰色滥强而被PF版大绝罚的人没资格在这里跟我谈尊重规则的事。当然,也许你有一天会改变,但我觉得目前还没有。
1.正是这个全员都想,在实际跑团中很难处理,团前不可能都确认,团中又会影响节奏——不影响节奏的处理方式总会有人不满。书面文本是最简单的处理方式,当然团后在共认的基础上修订判法也是合适的方式。
2.连具体事态都不了解就对他人肆意评判而非就事论事的,很遗憾,如果我们就对事不对人都无法达成共识,我也只能尊重祝福,愿您在跑团中总能遇到合适的人。
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