作者 主题: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?  (阅读 6545 次)

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关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 于: 2017-02-05, 周日 09:28:14 »
在Enworld看到了老外对于平衡性重要性的投票,投给“缺乏平衡的游戏是不完整的,规则应该力至于追求平衡”占34.55%,投给“平衡性是一方面,但是其他方面的设计更加重要,平衡性是一个工具”的占43.64%,而投给“游戏的目的是游戏体验和乐趣,而不是码公式计算平衡性”的玩家占21.82%。原帖链接:http://www.enworld.org/forum/poll.php?pollid=7137&do=showresults

首先让人不得不思考平衡性的定义到底是什么……?至少在dnd里的无数骂战里平衡性无数次的出现,但是具体指的是什么呢?每个人对平衡性都有自己的定义,我试着揣摩了一些:

1,伤害。所有职业在几个遭遇中所造成伤害相似才是平衡。
2,战斗力。包括伤害,控场能力等战斗中的贡献。一个平衡性优秀的规则应该让大多数职业在战斗中贡献相近。
3,冒险三支柱探索,战斗,社交中,每一项中每个职业都几项应该能够有突出贡献。
4,高等级完整build时伤害/战斗力/冒险三支柱的平衡,还是角色成长途径中在每个等级综合起来的平衡应给被游戏平衡性呢?

个人来讲我对一个职业每回合能投出多少骰子糊在怪物熊脸上没什么兴趣…所以对我来说平衡性不好的游戏应该是某些pc的人物玩起来规则给予的选择少,那种只能机械地做一件事情的职业是最不平衡的吧(5E核心某些战士泛型除了砍……)。总之很好奇国内玩家们对平衡性与其重要性的理解?平衡性对你意味着什么?平衡性对于你是否选择一个规则来说到底有多重要呢?请勿引战,观点求同存异呢。毕竟每个人的理解都是不同的,谢谢各位,如水请删。
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #1 于: 2017-02-05, 周日 09:43:31 »
关于5E战士我想说两句
1、战士的主要职责是战斗,这是EW的鬼佬都认可的概念
2、你给战士加强其他方面的能力你让其他职业怎么活?例如某期UA的某斥候,用这东西你让肉鸽和软炸去撞墙吗?

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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #2 于: 2017-02-05, 周日 10:00:35 »
关于5E战士我想说两句
1、战士的主要职责是战斗,这是EW的鬼佬都认可的概念
2、你给战士加强其他方面的能力你让其他职业怎么活?例如某期UA的某斥候,用这东西你让肉鸽和软炸去撞墙吗?

1、从规则讲5E战士就是为了战斗而生的我同意啊
2、如果让我自己给自己的团做个战士范型的话,我会选择削弱伤害,增加一些社交探索的技能或者buff。因为社交的时候对着技能表无所适从,等到在开战后一刀刀砍……额,至少不是我们团的菜。和我一起跑团的朋友不会为了规则就说某个职业就没法用。我想捏一个侠客游侠再弱我也会去build的w
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #3 于: 2017-02-05, 周日 10:34:29 »
这个就是公平和平等的双重标准的问题了。
我的理解是,“公平”是都能体现职业的特色,“平等”是有同样的发挥机会。
光说战斗部分,战法牧三个职业,显然战士会在物理输出上多些,法师会在魔法输出上多些,牧师两方面都不多但是可以针对不死输出,或者回血,这就是公平。但是如果同时还要按平等算,那么理论上三个职业造成的输出就应该是一样的。但显然,敌人的类型是丰富多样的,有些敌人不怕魔法,有些敌人不怕物理,有些敌人阻碍回血……所以,平等的标准就会收到这种伪随机因素的影响而变化。
如果完全按照比例放怪,这样的遭遇并不容易做到完美,也会很快感到乏味。
如果不按比例放怪,那么发挥机会较少的职业就会被轻视。
扩展到扮演和冒险部分,问题就这样出现了。
扮演的部分会有数据和实际RP不符的部分,比如高扮演低数据和低扮演高数据,这种事本身就很让人矛盾,但目前来说只能靠各个DM自己想办法妥协。
冒险部分就更尴尬了。显然,PC们是故事的主角,被一两个陷阱或者门锁困住简直就是笑话,但是仅仅为了一两个陷阱和门锁就让一个在战斗中可能起大作用的角色去削弱战力选择做贼系build就很吃亏了,与其那么做,还不如直接让野蛮人去硬抗陷阱,用精金武器硬破门锁,或者是用法师的卷轴解决一切。
当然,DM大可以增加这些东西的分量,但这也就意味着原来的平衡被打破了,而一个不老练的DM很难掌握增加多少个陷阱和门锁才是恰当的平等。



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战士就是用来战的,一个擅长交流探索但战斗能力较弱的战士虽然可能更真实但并不适合作为战士的范例,更适合游侠的范例。
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
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每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
自从当了DM,豁免骰那是一个比一个大……
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #4 于: 2017-02-05, 周日 11:40:01 »
关于5E战士我想说两句
1、战士的主要职责是战斗,这是EW的鬼佬都认可的概念
2、你给战士加强其他方面的能力你让其他职业怎么活?例如某期UA的某斥候,用这东西你让肉鸽和软炸去撞墙吗?

1、从规则讲5E战士就是为了战斗而生的我同意啊
2、如果让我自己给自己的团做个战士范型的话,我会选择削弱伤害,增加一些社交探索的技能或者buff。因为社交的时候对着技能表无所适从,等到在开战后一刀刀砍……额,至少不是我们团的菜。和我一起跑团的朋友不会为了规则就说某个职业就没法用。我想捏一个侠客游侠再弱我也会去build的w
首先你讨论的是平衡性,而不是“虽然这么做对这个职业不公平但我还是会玩”
显然那个UA斥候对游侠和贼是不公平的,贼和游侠因为获取的战斗外的能力而导致他们哪怕和没有子职业的战士比战斗能力大幅降低了,而UA斥候使得这种战士在战斗外的能力和贼与游侠相差并不大,但战斗能力远胜过他们,这就是你要的平衡吗?

5E的战士设计原点,就是以其他方面的能力进行牺牲来获取简单而强大的战斗能力的特化职业,而你想要的更像一个全方面胜过其他十个基础职业的龙傲天
« 上次编辑: 2017-02-05, 周日 11:49:20 由 风速测量员1号 »

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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #5 于: 2017-02-05, 周日 13:53:37 »
我觉得平衡性是重要的,但不是战斗力上的平衡,而是广义上的平衡,就是说如果一个角色不能战斗,那他应该有一些别的特点,如果一个法师不擅长施法,又不会战斗,更不能社交,你为什么要玩这个法师?

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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #6 于: 2017-02-05, 周日 16:30:41 »
首先,对一套规则来说,总是能剥开数值部分和非数值部分,对于数值部分来说,本质都是由一系列选择构成的,无论是行动的选择还是升级加点的选择或者别的什么选择,在我看来,所谓平衡性,就是选择的性价比。
除非开团的时候放弃数值部分(但这一样一来用任何规则甚至不用规则都一样),否则数值部分总是会参加者的影响游戏体验,所谓参加者觉得平衡性不好,无非就是参加者做出或积累了性价比较低的选择导致数值部分游戏体验较差产生的感觉。
诚然,对于TRPG来说,主持人可以通过一百种途径改变甚至扭转这一体验,但这终究是人为的,并非规则本身,因此一个规则如果平衡性较差,其实就是把过多的负担丢给了主持人。

其次,既然平衡性的本质是选择的性价比,那么那些乱七八糟的定位问题其实都可以归结为平衡选择性价比的策略,这可以转化成更本质的问题,那就是“选择本身是否等价”
好吧,这个问题就很难回答了,而且大多数游戏会把选项封装成各种包含更多内容大礼包来把单个礼包称为特色,这会让识别选项是否等价的难度进一步上升,毕竟1是否等于1和1+100+40+21+67是否等于5+70+89+4+20是两个难度是吧,对,我说的就是比如职业系统。
鉴于选项中存在非战斗(其实本质上是非数值,亦即非客观,亦即主观)的部分,绝对平衡是不可能的,更何况绝大多数规则连战斗数值平衡都算不清
这个人已经懒得什么都不想留下了

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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #7 于: 2017-02-05, 周日 16:44:42 »
关于5E战士我想说两句
1、战士的主要职责是战斗,这是EW的鬼佬都认可的概念
2、你给战士加强其他方面的能力你让其他职业怎么活?例如某期UA的某斥候,用这东西你让肉鸽和软炸去撞墙吗?

1、从规则讲5E战士就是为了战斗而生的我同意啊
2、如果让我自己给自己的团做个战士范型的话,我会选择削弱伤害,增加一些社交探索的技能或者buff。因为社交的时候对着技能表无所适从,等到在开战后一刀刀砍……额,至少不是我们团的菜。和我一起跑团的朋友不会为了规则就说某个职业就没法用。我想捏一个侠客游侠再弱我也会去build的w
首先你讨论的是平衡性,而不是“虽然这么做对这个职业不公平但我还是会玩”
显然那个UA斥候对游侠和贼是不公平的,贼和游侠因为获取的战斗外的能力而导致他们哪怕和没有子职业的战士比战斗能力大幅降低了,而UA斥候使得这种战士在战斗外的能力和贼与游侠相差并不大,但战斗能力远胜过他们,这就是你要的平衡吗?

5E的战士设计原点,就是以其他方面的能力进行牺牲来获取简单而强大的战斗能力的特化职业,而你想要的更像一个全方面胜过其他十个基础职业的龙傲天

已经不太懂自己是怎么读心的了…我是针对你对战士的那条回复评论的,和平衡性无关,这么理解行吗?UA斥候我没看过对不起所以我没法评价w 关于5E战士我再说最后一点,我只是不喜欢战士除了战斗外什么都不支持的设计思路,和平衡性无关。具体设计成什么个样子哪天我弄完po出来欢迎讨论。关于这点就说到这了咱们两个逻辑有点不接轨对不起= =
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #8 于: 2017-02-05, 周日 17:15:38 »
以我的观点,战斗在大多数的dnd团当中都是核心内容。这么说的原因是绝大多数职业的能力都是以战斗作为核心进行设计的,如果没有充分的战斗场景来发挥,一来游戏会变得乏味,二来角色之间的差异感也会变小。
所以我觉得dnd中有战士而没有所有职业能力都为战斗外内容设计的职业是对这个设计核心的一种表现。换个角度来说很多人抱怨战士过强是因为战斗在大多数团(包括我自己的团)都占用了举足轻重的游戏时间。

当然没有战斗外能力的角色往往会对战斗外场景积极性不高。当然决定这方面的也有是玩家的因素。换个角度来想没有战斗内能力的角色也往往对战斗积极性不高。

解决前者问题的办法是鼓励pc多扮演多互动,毕竟战士只是缺乏帮助探索和社交的能力而不是完全没有;而解决后者问题只有通过规则平衡性。鉴于前面说过的战斗的比重,我认为战斗部分规则平衡性是非常重要的。
« 上次编辑: 2017-02-05, 周日 17:57:09 由 落雨随枫 »
事到如今这双软弱无力的臂膀,其中若还流淌着着苍蓝色的火焰
我一定回首转身,重新拉住你的手掌
以这灰败星球的名义起誓,不会第二次将你抛下
把命运的诗歌全部改写(Rewrite)

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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #9 于: 2017-02-05, 周日 19:42:47 »
其实并不是战斗是核心内容,而是“通常来说战斗是解决”制造问题的人“的最简单粗暴的方法”。
下辈子一定要当个蛮子,免得想太多。
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每当我出carry的时候总有人抢中路,每当我出辅助的时候总让我去中单
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[21:54] <玛多卡> .r d20+13 出1我就掀桌
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #10 于: 2017-02-05, 周日 20:03:54 »
首先,对一套规则来说,总是能剥开数值部分和非数值部分,对于数值部分来说,本质都是由一系列选择构成的,无论是行动的选择还是升级加点的选择或者别的什么选择,在我看来,所谓平衡性,就是选择的性价比。
除非开团的时候放弃数值部分(但这一样一来用任何规则甚至不用规则都一样),否则数值部分总是会参加者的影响游戏体验,所谓参加者觉得平衡性不好,无非就是参加者做出或积累了性价比较低的选择导致数值部分游戏体验较差产生的感觉。
诚然,对于TRPG来说,主持人可以通过一百种途径改变甚至扭转这一体验,但这终究是人为的,并非规则本身,因此一个规则如果平衡性较差,其实就是把过多的负担丢给了主持人。

其次,既然平衡性的本质是选择的性价比,那么那些乱七八糟的定位问题其实都可以归结为平衡选择性价比的策略,这可以转化成更本质的问题,那就是“选择本身是否等价”
好吧,这个问题就很难回答了,而且大多数游戏会把选项封装成各种包含更多内容大礼包来把单个礼包称为特色,这会让识别选项是否等价的难度进一步上升,毕竟1是否等于1和1+100+40+21+67是否等于5+70+89+4+20是两个难度是吧,对,我说的就是比如职业系统。
鉴于选项中存在非战斗(其实本质上是非数值,亦即非客观,亦即主观)的部分,绝对平衡是不可能的,更何况绝大多数规则连战斗数值平衡都算不清

关于数值其实有个脑洞。试着做一个“思考跑团实验”。如果有一款规则,pc在创建人物时只能知道角色质化的能力,比如说你的角色用一把弯刀,擅长交涉和飞檐走壁。但是无法得知具体数值,数值计算都在帷幕后的dm手中。dm反馈给pc的信息不会包含任何数值,也只是质化的描述。这时候性价比就会被很大程度上淡化,能不能说这套规则从pc的角度来讲是一套最接近于平衡的规则呢?脑洞而已,欢迎讨论。
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #11 于: 2017-02-05, 周日 20:23:37 »
关于5E战士我想说两句
1、战士的主要职责是战斗,这是EW的鬼佬都认可的概念
2、你给战士加强其他方面的能力你让其他职业怎么活?例如某期UA的某斥候,用这东西你让肉鸽和软炸去撞墙吗?

1、从规则讲5E战士就是为了战斗而生的我同意啊
2、如果让我自己给自己的团做个战士范型的话,我会选择削弱伤害,增加一些社交探索的技能或者buff。因为社交的时候对着技能表无所适从,等到在开战后一刀刀砍……额,至少不是我们团的菜。和我一起跑团的朋友不会为了规则就说某个职业就没法用。我想捏一个侠客游侠再弱我也会去build的w
首先你讨论的是平衡性,而不是“虽然这么做对这个职业不公平但我还是会玩”
显然那个UA斥候对游侠和贼是不公平的,贼和游侠因为获取的战斗外的能力而导致他们哪怕和没有子职业的战士比战斗能力大幅降低了,而UA斥候使得这种战士在战斗外的能力和贼与游侠相差并不大,但战斗能力远胜过他们,这就是你要的平衡吗?

5E的战士设计原点,就是以其他方面的能力进行牺牲来获取简单而强大的战斗能力的特化职业,而你想要的更像一个全方面胜过其他十个基础职业的龙傲天

思考了一下自己的逻辑我觉得咱们直接的误解出现在这里:
我对平衡性的理解:如果一个职业只被支持做战斗、探索或社交中的其中一件事,那么我认为是不平衡。具体每件事这个职业能排第几我并不关心,因为团内pc们不会追求最高效的build,而是根据时髦度进行build,dm也会根据pc进行遭遇的调整。
揣摩一下朋友你对平衡性的理解:战士做战斗这件事已经是第一了,如果还能很好地做别的事情,那么对别的职业来说就是不公平。

所以说还是理解不一样= =一个龙傲天对我来说完全无所谓,因为不会因为能build出龙傲天我就必须build龙傲天;而规则上龙傲天可能性的出现对很多玩家来说是个很大的问题吧
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #12 于: 2017-02-05, 周日 21:57:28 »
关于数值其实有个脑洞。试着做一个“思考跑团实验”。如果有一款规则,pc在创建人物时只能知道角色质化的能力,比如说你的角色用一把弯刀,擅长交涉和飞檐走壁。但是无法得知具体数值,数值计算都在帷幕后的dm手中。dm反馈给pc的信息不会包含任何数值,也只是质化的描述。这时候性价比就会被很大程度上淡化,能不能说这套规则从pc的角度来讲是一套最接近于平衡的规则呢?脑洞而已,欢迎讨论。

没看懂你这个实验有什么意义……
只要有数值存在、而且DM也是严格按照数值来执行的,平衡就会一直存在。也许PC没办法直观做出强的Build和弱的Build,但是实际PC还是有强的和弱的,强弱在实际游戏中总会体现出来。
如果按你说的只要隐藏数据就是平衡,那么我定义巨剑的伤害是10d100,匕首的伤害是1d4,只要一进入战斗拿匕首的玩家就会发现自己桶个怪捅上10刀造成的伤害效果还没有巨剑一下来的显著;只要一进入solo场景巨剑PC就是各种无双而他则是各种被怪物吊打,你觉得他会认为这个游戏平衡吗?
隐去数值和游戏的平衡性没有任何关系。
« 上次编辑: 2017-02-05, 周日 22:02:24 由 落雨随枫 »
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #13 于: 2017-02-05, 周日 22:06:55 »
这个实验最愚蠢的地方是忽略了人心
你真的觉得PC会认为DM确实有一套严格的数值系统并加以执行了?
如果平衡性由规则来做,PC和DM最终对数值的矛头会指向规则来背锅,如果由DM来做。。那往往就是撕逼的起点
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Re: 关于平衡性大家是怎么理解的?有多重要?
« 回帖 #14 于: 2017-02-05, 周日 23:06:20 »
这个实验最愚蠢的地方是忽略了人心
你真的觉得PC会认为DM确实有一套严格的数值系统并加以执行了?
如果平衡性由规则来做,PC和DM最终对数值的矛头会指向规则来背锅,如果由DM来做。。那往往就是撕逼的起点

pc和dm信任关系这种额外要素= =
好吧这个实验很蠢。
然而这只是个建立在种种假设的思考实验而已,评论这个貌似和实验里平衡性的关系没太大关系233
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